Fråga/Svar - Jesus & Dödsriket

2010-12-06 21:32:08 Fråga/Svar (7) Kommentarer

Kommentarer från er söta läsare.

Hej!

Jag har uppfattat sakerna litet annorlunda. Det fanns människor i himmelen redan innan Jesus uppstod från de döda. Bibeln talar om åtminstone några av dem: 1 mos 5:23-25 talar om att Henok togs upp till himmelen. Senare får vi veta att det hände också med Elia. Det förebådar Kristi himmelsfärd.



I NT säger Jesus att Abraham fick se honom, och blev glad Joh 8:56.



På förklaringsberget talade Jesus med Moses och Elias (Matt 17:3, Mark 9:4, Luk 17:30)



I Jud 9 talas det om att Ängeln Mikael tvistade med djävulen om Mose kropp. Det hänvisar till en bok som var populär på Jesu tid, men som inte kom med i bibeln.



Det fanns alltså några människor där, men var de så få? Vi vet inte, men det förefaller som om man ansåg att de rättfärdiga fanns i himmelen, ungefär som våra helgon.



Samtidigt är det klart att GT talar om dödsriket, där man inte kan lovprisa Gud. Innebär det att alla som levde före Jesus fick vara i helvetet åtminstone en tid - kanske flera tusen år? Jag är inte så säker på det... Anledningen är att vi lever i tiden, men när vi dör så går vi ur tiden. Det som är typiskt för tiden är att det finns ett före och ett efter. Det vi vet om evigheten är att det inte är tid. Gud har ingen ålder. Det skulle kunna innebära att också de människor som levde före Jesus kan få del av hans frälsningsverk utan att behöva besöka helvetet.



Vi går till vårt slutmål, som är antingen hos Gud eller utan Gud, men vad händer om vi har en gemenskap med Gud, men inte är rena? I väst har man funderat kring det, och funnit att det behövs någon sorts tid för att renas ifrån synderna. I öst har man oftast mer tagit fasta på att det inte är tid. I väst har man ansett att man renas i någon sorts eld, ungefär som guld (vilket antyds litet här och var), medan man i öst påpekat att analogin med eld inte finns hos de tidiga kyrkofäderna eller i de stora koncilierna, och att bibelns antydningar inte är entydiga. De tidigaste kristna trodde att martyrerna kom direkt in i himmelen, medan de andra eventuellt fick vänta t.ex. tills Jesus kommer tillbaks.



Oavsett hur man förklarar saken, så finns det någonstans där de flesta av oss får vänta på den eviga domen. Uppenbarelseboken talar tydligt om den andra domen. Frågan är om det bara är en långtråkig väntan. Jag är litet osäker på vad ortodoxa lär, men i väst menar man att det är då man tar ansvar för de synder som man inte sonat och fått förlåtna i detta livet.



Det står klart att Jesus var bland de döda, men det är också klart att han uppstod i sin kropp. Han hade kvar sårmärkena, men samtidigt kunde han t.ex. gå genom stängda dörrar, eller plötsligt försvinna. I trosbekännelsen talar vi om köttets uppståndelse. Det innebär att vi inte kommer att vara några andar, eller spöken, utan att vi kommer att ha våra kroppar. Samtidigt vet vi att de åldras, och blir sjuka, så det är någon sorts fullkomning som krävs.

Hej Stefan!

Jag lovar att återkomma till dig angående ämnet.

Jag tycker att det är en bra tanke och jag tycker faktiskt som dig, ska försöka prata med någon av våra kunniga munkar och återkomma så snart jag kan, tills dess Guds frid och kom med fler sånna tankar!

Hej Stefan. först vill jag bara säga att dina frågor och tankar är bra tankar men låt oss med ödmjukhet, kärlek och vishet ta reda på vad som är sanningen.



Självklart fanns det himmel innan uppståndelse. För Gud fanns innan allt,så Finns Gud finns det Ju Himmel. när Elia och Henok togs upp av Gud så togs de upp till paradiset eller tredje himmelen, och inte Himmelriket. Det är skillnad på Himmelriket och Paradiset. Paradiset är en himmel men Himmelriket är det vi väntar på, Det de som är i Paradiset ständigt ber om skall öppnas läs (Upp 6 :9- 11).

Det Himmelrike som vi väntar på nu, ty endast vid Jesus andra återkomst kommer det att öppnas. Endast Jesus har nycklarna dit.



Som du vet och som vi vet finns det tre himmlar. då paulus varit i tredje himmlen. Men ingen av dem är Himmelriket, det öppnas när Jesus kommer tillbaka.



Men det Betyder inte att inte Gud är med dem där, för som vi vet finns Gud överallt i Himmelriket i paradiset på jorden i människorna etc...



När det gäller Abraham så minns vi när han skulle offra sin egen son men i sista stund så stoppade Gud honom och vad hände mer jo han lade märke till en bagge som hade fastnat med Hornen i en Buske, och Abraham tog den och offrade den som ett brännoffer på Altaret i stället för sin son. han kallade platsen för "Herren Utser" och det namnet bär den i dag.

Lägg märke till parallelen mellan Baggen och Abrahams son Isak. och Jesus och mänskligheten. hade inte Gud offrat Baggen hade isak dött, hade Gud inte offrat sin egen son hade Mänskligheten varit död. och Abraham var Troende och förklarades Rättfärdig inför Herren.

samt vill ja att du läser 1Mos 12:1-3 där Gud Lovar Att välsigna Abraham och hans avkomma om han följer honom. Och vi vet att Jesus är från Abrahams släkte läs Matt kap 1.



Lägg märke till att han fick en tröst där Gud säger Hela världen skall bli välsignat genom dig... Och vår Jesus tillhör Ju Abrahams Släkte.

och Hela världen blev välsignad och räddad Av Gud.



vad gäller frågan om Elia och Moses vid Berget med Jesus.



När man dog för i tiden spelar ingen roll om du var troende eller inte troende så kom man till en plats "vänterum" Gehena på arabiska. inte Gehen som är Helvetet.



där fanns mörker och man väntade På Jesus. när Jesus återuppstod läs Gabrielas text.



Men Betyder det att Jesus som är Allsmäktig inte kan hämta en själ eller göra som han vill? naturligtvis inte. och Elia var ju i 3 himlen och Moses i Gehena.



Det som är viktigt att poängtera är att det är Himmlen och inte Himmelriket. och Gehenna var inte ett plågorum utan ett vänterum.



Vi vet att Moses var en mycket stor, älskad och respekterad Man och Gud gjorde så att man inte kunde hitta hans kropp pga att de skulle bli mycket strid bland folken om hans Kropp.... Vad gäller Juda brevet så fanns det ju många brev som skrevs men inte alla kom med, Guds Ande har valt ut denna Bibel och vi följer den.



Det fanns alltså några människor där, men var de så få? Vi vet inte, men det förefaller som om man ansåg att de rättfärdiga fanns i himmelen, ungefär som våra helgon.



vi vet att Elia och Henok fanns där och sen står det inte om någon mer alltså vet vi att det inte fanns nån mer.... Helgon martyrer osv alla kom till vänterummet i väntan på Jesus. men viktigt att ännu en gång poängtera att där plågades man inte osv.



angående att renas i någon eld osv.



Kära Broder. vi vet ju om Att Jesus Kristus dog och Uppstod för vår frälsnings och räddnings skull. alltså för att Komma till Himmelriket så krävs det att ta emot Tron, bekänna tron och leva Ett Gudfruktigt Liv. Dop, Bikt, Nattvarden och Gärningar etc. Hur skulle det se ut om Jesus vår Gud räddade oss men efter döden kommer vi plågas? nej den Troende som går bort kommer först Till Paradiset i väntan på Herrens återkomst. medans Den som inte tror kommer till Gehene och där plågas till väntan på Herrens återkomst.



Sammanfattning. De som dog innan Jesus Kom, rättfärdiga eller inte Var i ett vänterum utan att plågas. när Jesus Uppstod Tog han med dem Troende som tog emot Räddningen till Paradiset. läs Abraham Mose Jakob och den som korsfästes på Höger sida om Jesus osv...



De som inte trodde kan du själv förstå vad som hände.



Det vi vet är att i Paradiset finns inget lidande och ingen ondska där ber man om Herrens återkomst om Att få komma in i Himmelriket som är vår slutstation.



Vi Vet om att där finns en Tillbedjan och längtan till det som Paulus skriver; Det inget ögat har sett, det inget öra har hört och det ingen människa har kunnat föreställa sig, det har Gud berett åt dem som älskar Honom.



När vi uppstår Med Jesus kommer vi få som det beskrivs Fullkomliga kroppar, de kommer likna våra kroppar men de kommer vara mer fullkomliga. vi kommer bli fullkomliga i vår kunskap Om Herren. Vi kommer likna vår Herre. Vi kommer vara i vårt bästa jag!



Tänk om man skulle uppstå som man dog... då skulle vissa sakna Delar på Kroppen osv vidare läs Johannes Döpare.



därför säger Herren det är bättre att komma in i Guds rike med bara ett öga än att inte komma in alls... för där blir vi helade, Friska osv...



Att Jesus kom med märken och sår, är för att påminna oss om Det som hänt. och de som tvivlar ska tro.



som Tomas Tvillingen, han sa ju: om ja inte ser tror ja inte. Herren visade Honom och han sa:Ja tror, ja tror! samma sak för oss när vi bara ser lite blod eller nått sår så säger vi Herren vi tror, vi tror och Bekänner! Helig är du allsmäktige!



för Att göra det så enkelt som möjligt har ja skrivit så lätt som möjligt.

Detta är bara lite av de svar Du kan få och det går att Gå Djupare men ja tror att vi båda har förstått hur det ligger till.



Om du har fler funderingar är du välkommen att ställa.



All Ära till Den Levande Guden. Må hans Vishet och Frid vara med oss.

Jag kan hålla med om det mesta. Dock finns ett par komplikationer. Jag tror att en del av dem är av språklig natur, dvs. att vi inte har klart definierade universellt användbara begrepp, vilket leder till att våra beskrivningar blir ofullkomliga, och i sin tur orsakar missförstånd eller en falsk samsyn. Av det skälet avstår jag ifrån at gå vidare i distinktionen mellan himmelen och himmelriket, utan nöjer mig med en inledande notering att Jesus säger att "det är nära", och en avslutande kommentar längre ner.



Jag vet att Paulus var i 3:e himmelen, och att man har använt fler steg än så emellanåt - ibland 7, och emellanåt 9. Vad som inte framgår är innehållet i respektive nivå. En tolkningsvariant är att vi får komma till den nivå som dels motsvarar vår kallelse, och dels vår lydnad gentemot denna.



GT talar otvivelaktigt om något som kan beskrivas som ett väntrum. Den svårighet som kommer i en eller annan form är hur tiden kan relateras till evigheten. Det som är typiskt för tiden är att den är flyktig, och att det finns ett före och ett efter. Vad gäller för evigheten? Frågan är filosofiskt svår, och har många implikationer. En variant av lösning är att de människor som levde före Jesus på något sätt stannade kvar i tiden. Jag vet inte om det är tillfredsställande som förklaring i alla lägen.



Nästa problem avser att ta ansvar för våra gärningar. Vi är helt överens om att vi har en möjlighet att tvätta oss rena i lammets blod, och att vi skall nyttja sakramenten för att vandra på den smala vägen. Frågan är ändå vad som händer med ett eventuellt "bagage" av missgärningar? Jesus är tydlig i Matteus 5:21-25, eller Lukas 12:58-59.



Tron handlar ytterst om "ske din vilja", dvs att ha det största förtroende för Gud, och att låta honom leda oss. Det är inte en defaitism eller uppgivenhet, utan förtroende. Frågan är vad som händer när vi saknar detta. Jag tror att de 38 åren av Israels ökenvandring är ett uttryck för det. Anledningen till att de inte gick in i det utlovade landet direkt var att de inte trodde att de skulle klara av det, dvs. att de inte hade förtroende för Gud. Är det inte en förebild också för vad som väntar oss om vi "backar"? Är det inte det som skiljer de flesta av oss ifrån bekännarna och martyrerna?



Så till den avslutande kommentaren (som du väntat på¨eller fruktat som en heresi). Jag tror att uppenbarelseboken förvisso beskriver vad som sker i himmelen, vad som kommer att ske, liksom vad som redan inträffat. Men det viktigaste är att den beskriver vad som händer varje dag i nästan varje kyrka. När vi går in i kyrkan påminner vi oss om dopet och tecknar oss med korset. Vi renar oss för att komma inför Herren. I mässan börjar vi med att samlas som ett folk kring altaret. Vi fortsätter med att bekänna våra synder och be om förlåtelse. Därefter lyssnar vi till, och blir så delaktiga i, Guds ord. Det är inte bara gammal historia, eller olika personliga tilltal, utan vi blir delaktiga i frälsningshistorien, vilket vi bekräftar i trosbekännelsen.



När vi sedan går till eukaristin vänder vi oss till altaret. Vi sjunger Helig Helig Helig... ur Uppenbarelseboken 4, vilket förebildas i Jesaja 6. Under altaret finns det minst en relik, som visar oss de heligas konkreta närvaro såsom det står i upp. 6.



Jag kunde ta fram mer, men detta räcker för att visa att varje gång som vi går i kyrkan, och deltar i eukaristin, gör vi ett besök i himmelriket. Vi deltar i den himmelska måltiden som dukas upp för oss, och vi äter änglabröd.



Jag är aldrig värdig att deltaga i detta. Däremot tar jag tacksamt emot inbjudan. Himmelriket är här, fast jag inte ser det utan är hänvisad till att tro. Samtidigt vet jag att jag har alltför mycket som jag gjort men inte borde, eller underlåtit... I centrum står kärleken. Jesus är beredd att genomgå sitt lidande för oss, men hurdan är vår längtan, och beredskap för lidande, för att få möta honom? Deltar vi i hans lidande för att rädda själarna? Är vi verkligen delaktiga, och delar av hans kropp, när hans eviga offer frambärs?



Om vi deltar i liturgin på ett värdigt sätt, så förkunnar vi hans död till dess att han kommer, enligt Paulus. Men det stannar inte där, utan vi bekänner också hans uppståndelse. Vi får äta av frukten ifrån livets träd (upp 22).



Det är alltså vad som händer i kyrkan. Men någon vers innan står det att vi skall få lön för våra (miss-)gärningar. Vi har alla möjligheter att göra rätt för oss här i detta livet, men vad händer med det som inte är sonat? Får vi möta Gud i alla fall, eller går vi alla till ett väntrum? Innebär det senare att vi skall vara tacksamma att vi lever nu, och inte för t.ex. 1000 år sedan, eftersom väntetiden blir kortare för oss? Vad lär den syrisk-ortodoxa kyrkan?

Hej igen min vän. tack för ditt inlägg, men det är många frågor du ställer känns det som. det är väldigt bra och ja gillar frågor. men ska vi ta en i taget så att vi kan lösa det utan att gå in i för många "rum" det är bättre att vi tar en i taget. så vad är din fråga? Guds frid

har du någon mail adress som man kan kontakta dig och lära känna varandra? Herrens Frid.

Hej! Jag tackar för intresset!



Min e-post är [email protected]



Mina utgångspunkter för kommentarerna här är följande:

Jag är katolik

Jag har den största respekt för ortodox tro, och ett intresse för hur den uttrycks. Med det menar jag både vilket sätt man använder för att förkunna och förklara tron, och hur den gestaltas i kyrkans liturgi.

Jag ser ett stort värde i att vi i Sverige får del av de traditioner som utvecklats under helt andra förutsättningar än vad som varit rådande här, respektive på andra platser där de kristna traditionellt varit dominerande i samhället.

Jag är medveten om en del av skillnaderna mellan de katolska och de ortodoxa kyrkorna, liksom att bilden av ett katolskt uttryck här ofta är negativt formulerad genom reformationen, och att motsvarande för de ortodoxa är en romantisering som bygger på okunskap och oförståelse. Ett syfte som jag har är att vi skall kunna lyfta fram det som är sant, och som vi står för, både i det som förenar (men kanske uttrycks olika) och det som skiljer.

Detta är inte platsen att försöka att reda ut och överbrygga det som diskuterats i nästan 2000 år. Det är inte heller min uppgift, eller mitt ansvar, utan något som jag har förtroende för att våra biskopar tar hand om. Däremot hoppas jag att vi ömsesidigt kan berika varandra med skatterna ut våra traditioner.



De frågor som jag först hade var att lyfta fram en skillnad mellan katolsk och ortodox tro på den ena sidan, och en del protestantisk förkunnelse på den andra, och det gäller att vi är förenade med Gud, medan de ofta betonar ett avstånd.



Den andra frågan är mer kontroversiell, och den gäller hur vi inför Gud ansvarar för våra liv. Jag har tagit del av en del officiella diskussioner mellan den romerska kyrkan, och olika ortodoxa kyrkor. Jag vet att en vanlig ortodox utgångspunkt är att den romerska läran om purgatorium är fel. Det hindrar inte att vi alla är berörda av frågan hur vi tar ansvar, och vilka konsekvenser våra gärningar har. Min fråga är inte vilka olika modeller för frälsning som förekommer, utan just hur vi tar ansvar inför Gud, och hur vi är förenade med dem som gått före oss.



Den sista frågan kom upp eftersom du hänvisade till uppenbarelseboken. Som jag skrev finns det förvisso flera samtidiga och olika innebörder av den texten. Det jag försökte att antyda är att en av innebörderna är att vi i våra liturgier "besöker" eller redan är i himmelriket, i en gemenskap med Gud, även om vi inte är fullkomnade, och än mindre fullkomliga av egen kraft. Frågan är hur det relaterar till hur vi så småningom kommer att fullkomnas i Gud. Djupast sett är frågan om vi verkligen vill låta oss förenas med honom, och överlåta oss till honom. Gabrielas ursprungliga frågeställning rör att Jesus var i dödsriket. Min fråga till er är om, och i så fall hur, vi i och genom liturgin bidrar till att rädda själar.



Jag önskar er alla skribenter och läsare Guds frid och välsignelse.

Stefan

Jag kommer maila dig strax så kan vi ta frågorna och lära känna varandra bättre. Herrens frid..